Alimentazione e Tumori: Servizio delle Iene

18 Maggio 2003
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Ripeto mai negato che l'uomo fosse stato cacciatore. Ma che la dieta fosse per la maggior parte composta di carne e' un'eresia.

Sull'antomia e sulla resistenza neanche ne voglio discutere. L'uomo che sfianca le prede rincorrendole e' davvero una teoria assurda. L'uomo ha sempre usato trappole per cacciare.

Poi c'e' il discorso etico. Io da questo punto di vista sono contro l'allevamento e a favore della caccia e della pesca.Animali segregati in box strettissimi, fatti nascere con il solo scopo di ingrassare e morire e' tra le peggiori delle atrocita. Mangio poca carne ma quando la mangio preferisco selvaggina.
 
18 Maggio 2003
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Il collagene viene prodotto dal nostro corpo grazie alla vitamina C. Perche' dover mangiare collagene di altri animali che utilizzano anch'essi la vitamina C per produrlo??? Che senso ha?
 
18 Maggio 2003
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Il succo finale del discorso e' questo....Possiamo vivere solo di frutta verdura e cereali????? La risposta e' assolutamente SI! Possiamo vivere solo di carne??? La risposta e' assolutamente NO!!!

Gia questo basta per farsi un'idea di come funzioniamo.
 
18 Maggio 2003
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Povero maurizione. Adesso ho capito con chi sto comunicando. Non conosci neanche l'abc e ti rispondo l'ultima volta dopo di che porto avanti la discussione con Marlin.

Secondo quello che dici si potrebbe vivere di solo carne e acqua. Affermazione assurda al limite della pazzia. Dopo un mese avresti gotta e scorbuto nel migliore dei casi e al terzo mese azotemia e acidi urici alle stelle....andando avanti poi...lasciamo stare.


Aminoacidi essenziali.Regno vegetale ci sono tutti.Accoppiata grano legumi li completa.
Grassi essenziali.Ci sono tutti nel regno vegetale...dal lino con gli omega tre etc....

Nella carne nn ci sono dosi sufficienti di vitamina C la vitamina piu' importante che solo noi e le cavie dobbiamo assumere con il cibo.


Mio padre un anno di solo vegetali vive benissimo e ha analisi perfette.
Tu arriveresti ad un anno di sola carne.

affermazioni davvero imbarazzanti le tue davvero!

 
18 Maggio 2003
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Io ho detto che nn si potrebbe sopravvivere a lungo se nn con seri problemi con soli prodotti animali.Mentre si puo' vivere benissimo con soli prodotti vegetali. Va bene cosi????

Passiamo a cose serie. Traduzione di uno studio su un campione molto ampio dell'universita' di Havard

http://www.ilfattoalimentare.it/mangiare-troppa-carne-di-manzo-e-di-maiale-fa-venire-il-diabete.html
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Comunque la preistoria è stata lunghissima e noi tendiamo a trattarla come se fossero poche generazioni e poche popolazioni che facevano tutte la stessa cosa e si alimentavano tutte allo stesso modo, invece il punto inamovibile è che i mix di tipologie di alimenti erano diversi a seconda dei periodi (delle ere direi) e dei luoghi, ma proprio per questo l'uomo è rimasto onnivoro e quindi non vegetariano e non carnivoro.

Quanto alla caccia, mi pare, Yuza, che tu applichi il nostro individualismo odierno a una specie che è invece sociale come l'uomo: si cacciava in gruppo e questo tipo di caccia si chiama ancora oggi battuta di caccia e consiste appunto nel braccare, stringendoli e accerchiandoli da più parti branchi di animali per colpirne uno o più esemplari.

La gazzella quindi scatta forte, ma un maratoneta ti corre per ore (anche 20 km all'ora...) e la gazzella dopo poco non ce la fa più a scattar via, sopratutto se i maratoneti si avvicinano da tutte le parti (peraltro, si noti che moltissimi grandi maratoneti vengono proprio dai luoghi che sono stati la culla dell'umanità, ossia dagli altipiani dell'Africa Orientale...).

Quindi un altro punto inamovibile è che la specie h. sapiens deambula e sopratutto corre in modo molto diverso e più efficiente dei primati da cui dovrebbe essere stretta parente e non risulta che questo sia dovuto tanto al fuggire da altri animali, quanto all'inseguirli, come vediamo fare tuttora...

Quanto al collagene è fatto da aminoacidi in particolare da prolina e lisina che sono abbondanti nelle carni e nei cibi di derivazione animale:

http://www.valori-alimenti.com/cerca/lisina.php

http://www.valori-alimenti.com/cerca/prolina.php

...la vitamina C da sola non fa un bel niente senza questi aminoacidi e comunque non è che dire vegetale e dire vitamina C sia la stessa cosa e ai tempi non è che ci fossero gli integratori, meglio quindi prenderla dagli animali che la sintetizzano o comunque prenderne il collagene (che però è un problema più nostro che ce la meniamo con l'aspetto giovanile...[:)]).

Quanto all'aspetto etico, come detto, nulla da dire, ma questo dovrebbe cadere se un giorno non lontano potranno prodursi muscoli (bistecche...) da soli senza ammazzare alcun animale. A quel punto resterebbero le questioni salutistiche e si vedrà quanto siano indipendenti dalla questione etica o pure solo usate strumentalmente per rafforzarla e propagandarla.

Ciao

MA - r l i n
 
18 Maggio 2003
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E' vero Marlin che nn basta la vitamina C.Ma la fruttta la verdura e i cereali contengono anche gli amminoacidi per la produzione di collagene. Altrimenti gli erbivori come farebbero??



Detto questo, passiamo all'esempio della gazzella.La gazzella si sfianca se deve correre al massimo inseguidata da un ghepardo.La gazzella deve arrivare quasi a 100 km/h. Per fuggire da un uomo potrebbe andare a piccolo trotto. Ma basterebbe anche uno scatto per guadagnare talmente tanto terreno da perderla di vista. L'unico modo per l'uomo di cacciare e con strategie di imboscata di gruppo, o trappole.
 
18 Maggio 2003
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Fantastico Maurizione sei il numero uno.Dopo uomini che sfiancano le prede rincorrendole(siamo gli unici esclusi gli uccelli a deambulare con 2 gambe grande svantaggio nella corsa) tiri fuori anche Masai che uccidono leoni a mani nude.....ahhaahahahahaha mi basta questo! Ciao
 
18 Maggio 2003
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I masai devono davvero superare quella prova ma prima di tutto sono armati e secondo il leone nn deve essere rincorso e sfiancato.Perche' il leone fa tutto tranne scappare.......grande maurizione!!
 
18 Maggio 2003
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P.s. ripeto per l'ultima volta.Non sono vegetariano ne vegano.Ma ho ridotto drasticamente le proteine animali sopratutto latte e carne rossa. E sopratutto nn mi interessa di convincere nessuno.
 

zimmerman

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26 Novembre 2013
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Discussione molto interessante, una considerazione assolutamente personale...quando mangio carne il mio stomaco fatica molto a digerirla, seno proprio che il corpo fatica ad assimilarla, mi serve molto tempo per smaltirla e il sapore della digestione non è io massimo,
come me molti altri, per altri invece mangiare carne o un'insalata è lo stesso.
Quindi considerazione assolutamente soggettiva ma credo che per alcuni in particolare la carne non sia particolarmemte tollerata
 

sfigato

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26 Maggio 2003
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Io non sono di nessun partito e non amo il fanatismo di nessun genere, ma ad esemepio la mia salute fisica (e mentale) e di gran lunga superiore a 10 anni fa'.

Non mangio carne, ma non me ne faccio un problema.Nel senso che la carne non fa' parte della mia alimentazione, ma se mi capita di mangiarla raramente non me ne faccio un problema.Non mangio manco latticini , uova o cmq derivati animali.
La mia alimentazione e' composta prevalentemente da frutta e verdura, ma ogni tanto le eccezioni capitano.

Sono stato anche circa 2 settimane mangiando solo frutta.

Posso assicurare che con un alimentazione come la mia non c'e nessun tipo di carenza..anzi..Ho piu' energia e riesco a sollevare pesi maggiori di gente che si alimenta con molta carne.
Sul discorso bellezza, diciamo che se uno e' bello continuera' a essere bello aldila' di come si alimenta.Ma alimentandosi a frutta e verdura ne guadagna molto la pelle.

Se uno e' brutto, rimane brutto aldila' dell'alimentazione[:D]

Mettimola in questo modo:
Se uno nasce esteticamente bello e attraente, magari anche capellone rimarra' tale anche mangiando schifezze.Dentro sara' una fogna magari, ma esteticamente rimarra' sempre meglio del poveraccio che si alimenta con foglie di insalata scondite[}:)]


Se invece parliamo solo di energia e vitalita', non c'e paragone tra un alimentazione classica, con carne, latticini ecc ecc e una basta su frutta e verdura.
C'e anche un discorso di aggressivita' che ho notato in tutti quelli che mangiano molta carne.Sono piu' aggressivi, tendenti all'ira


Ovvimente se una persona che mangia in maniera normale si mettesse da domani a mangiare solo frutta e verdura cascherebbe a terra dalla debolezza, pensando sia carenza alimentare.


Prima si parlava di sangue.Quello che puo' portare giovinezza e salute(le 2 cose sono collegate per me) e' appunto un sangue pulito.Un sangue pulito lo si puo' ottenere solo con un alimentazione basata su alimenti vegetali crudi, frutta e verdura.Di certo e' impensabile ottenerlo mangiando carne, latticini ecc ecc[:)]

 

marlin

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Quelle che trovo allucinanti sono le convinzioni di Yuza sulla caccia...forse sono nato in un'altra epoca, ma ai miei tempi questo tipo di documentari li trasmettevano almeno una volta al mese...[:)]

Pare non aver capito che gazzelle e simili animali non hanno resistenza, gli uomini si avvicinano al branco, circondandolo questo inizia a scappare, ma sta sostanzialmente unito e questi dietro, non lo perdono di vista perché non c'è dove nascondersi in queste praterie, lo braccano e prima o poi, ma prima di quanto si creda, arrivano a portata di lancio dagli esemplari rimasti più indietro, che possono essere sia molto maturi che molto giovani...

Non c'è animale che possa tenere i 100 all'ora per un'ora, li tengono alcuni animali per alcuni istanti, i branchi non si perdono di vista, si inseguono anche per una giornata se serve (ma di solito quando li avvisti serve meno), forse mancano tutte queste info a chi crede che nelle savane si svolgano delle gare di atletica con cronometraggio...[:)]

Fatto sta che qui le care Iene (anche loro riportano alla savana...[:)]), ci hanno fatto sentire delle vere bufale (sempre restando in ambiente selvaggio...[:)]), la più grande è quella di Veronesi che per perorare la causa vegan/vegetariana porta l'esempio del orango che è robusto...infatti i nostri antenati erano meno robusti e per questo correvano come matti, ma per cosa correvano così ? E perché diventare così, se da oranghi stavano tanto bene ?[:)]

Quindi far credere che l'uomo sia un erbivoro che per un milioncino d'anni si è scordato di esserlo è davvero insostenibile sopratutto se a parlare è un uomo cosiddetto di scienza.

L'altra bufala collegata con questa è che con l'alimentazione onnivora ti becchi di sicuro il tumore (qui è più Berrino...), mi pare un'affermazione poco equilibrata e irrispettosa dei fatti.

Purtroppo anche con la settimana passata, si è allungata la lista delle mie conoscenze colpite e, in questo caso, morte di tumore...sarà un caso, ma gli unici sopravvissuti sinora sono proprio quei due cui ho accennato sopra che erano piuttosto carnivori (molte carni lavorate), gli altri, o meglio, le altre, lo erano molto meno e una era proprio definita come un'insalatara...(tumore al rene, piuttosto silente, scoperto solo come osteosarcoma...).

Credo che sia difficile pertanto distinguere tra alimentazione e inquinamento come cause completamente separate rispetto al cancro, nel senso che l'inquinamento è dentro all'alimentazione e non fa differenze tra cibi di derivazione animale o vegetale, anzi pare meno controllato e più concentrato in questi ultimi.

Ciao

MA - r l i n

 
18 Maggio 2003
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X sfigato...d'accordo con te

x marlin La gazzella deve andare a 100 km/h per fuggire da un ghepardo. Per fuggire da te basta che vada a 30 km/h. Visto che dici di essere un esperto di documentari non sai quanti km percorrono al giorno questi animali per cercare l'acqua nei periodi di siccita'???? Bhe magari tu ne riesci a fare di piu' .Ti devo portare qualche dato o mi fermo qui??
 
18 Maggio 2003
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Marlin dice che siamo longilinei per rincorrere....maurizione dice che siamo forti e robusti per uccidere. Bene direi.

Ammesso per assurdo(davvero assurdo) che alla fine la gazzella tenga una velocita lenta di 50 km orari per mezzora.Avra percorso 25km. L'uomo insegue a una velocita media max di 20km orari(roba da maratoneti di alti livelli). Dopo mezzora percorre quindi 10 km. La gazzella si sfianca. Ha solo 15km di vantaggio.Adesso marlin dice che nn si perde d'occhio...va be diciamogli di si dai tanto assurdo per assurdo. A quel punto dopo altri 45 minuti arriva l'uomo.La gazzella e' svenuta. A quel punto l'uomo avrebbe anche la forza di ammazzare a mani nude la gazzella. Se fosse cosi allora ammette l'uomo e' prettamente un animale predatore carnivoro
 

marlin

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Non sono solo esperto di documentari ho proprio studiato antropologia...e comunque la realtà è quella che ti ho detto io, l'uomo nella maratona va a venti allora, ma non è che deve sempre fare 42 km, sa scattare anche lui, la caccia è sempre stata così in quei tipi di ambiente.

L'uomo che corre è essenzialmente muscoloso con poco grasso lo puoi anche chiamare robusto se intendi una persona tutto muscoli e niente ciccia.

Mi pare che la tua ricostruzione della caccia sia simile al paradosso di Achille e la tartaruga, anche se al contrario, ripeto non siamo alle olimpiadi, non si fa scattare il cronometro, di certo questi animali non hanno resistenza e in quegli ambienti non sanno dove nascondersi.

Ciao

MA - r l i n

 
18 Maggio 2003
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http://it.m.wikipedia.org/wiki/Gazzella

sul punto Biologia si evince quanto avevo detto sopra. Percorre lunghi tragitti a 50 km/h.....presta uno scooter ai masai Marlin!!!

p.s. I masai sono sostanzialmente allevatori nomadi. Da qui e' nata la loro sfida al leone loro nemico.
Quando cacciano lo fanno sopratutto con arco e freccie. Altro che rincorse!
 

sfigato

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26 Maggio 2003
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Credo che il problema nasca da cosa si attribuisce al termine salute
Per la gente e' normale avere mal di testa, mal di stomaco, capogiri, acidita' di stomaco, febbre e un altra miriade di malanni considerati normali.Non a caso le farmacie sono sempre piene[:)]
E' anche considerato normale avere un infarto se si hanno superato i 40.

E' anche considerato normale l'asportazione delle cistifellea o porzioni del colon quando e' pieno di materia in putrefazione da anni[xx(]


La carne non fa' massa e non fa' muscoli..sono vecchi detti che pensavo fossero superati.Sarebbe come dire che il toro deve mangiare carne .Se mangiate solo carne dimagrirete velocemente e con buona probabilita' vi verra' anche un infarto[:)]

Cmq la carne non e' il solo male.Ci sono vegetariani e vegani che possono essere in salute peggiore di un onnivoro se abbondano in pasta e cereali.Essere vegani non significa essere in salute.Ci sono vegani che fumano come ciminiere e bevono parecchi superalcolici

C'e sempre il buonsenso nelle cose.

Pero' dire che la carne faccia bene o che renda forti, intelligenti(?) ..su su, siamo nel 2014
Diciamo che si puo' vivere benissimo anche con la carne se non si esagera, cosi' come un uso moderato di tutto e un giro ogni tanto in farmacia per qualche dolore che ci viene fuori[:)]
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Yuza, confondi piani e epoche, prendendo i Masai come gli originali uomini primitivi (che potrebbe anche essere un insulto...), in mezzo c'è tutta l'evoluzione della specie homo. Lo strafalcione di Veronesi è clamoroso per chi conosce la materia, anche se è favorito dalla diffusa disinformazione mediatica odierna per la quale tutte le tesi sono valide, ma soprattutto non sono invalide se portano acqua al proprio mulino....

La linea degli ominidi che porta al sapiens imbocca questo percorso con l'h.abilis...questo è stato chiamato così perché costruiva i primi manufatti,ossia lavorava le selci e questa lavorazione portava a utensili per tagliare e per raschiare le pelli...

...non si dovrebbe quindi aggiungere molto altro, ma solo far capire che giusto con la confusione di spazio, di tempo e di luogo si può provare a portare avanti tesi strampalate come quelle dei vegan/vegetariani a cui sta stretta la questione etica e vorrebbero portare il tutto anche sul piano salutistico.

Peraltro ci sono misurazioni sofisticate per rilevare il tipo di alimentazione di questi fossili e riguardano due minerali che si accumulano nelle ossa, con i vegetali lo str***io, con gli alimenti di origine animale lo zinco e queste analisi hanno mostrato una situazione variabile nelle varie epoche e popolazioni, ma senza che si mettesse in dubbio l'onnivorismo.

Per questo mi chiedo di cosa stiamo parlando, visto che le tesi vegan/vegetariane che tentano di dimostrare una specie solo vegetariana, non possono stare in piedi (infatti la furbata è buttarsi sull'orango, ossia ignorare la specie che ci interessa...).

Le carni, è vero, non sono solo proteine, ci sono legumi che ne hanno perfino di più, ma comunque anche qui vale la qualità delle stesse che è in parte diversa. Certamente mangiando solo carne non ci si fa del bene, mentre mangiando solo vegetali non si rischiano cose tremende, ma l'onnivorismo è appunto un mix di queste due fonti alimentati, in pratica la posizione di Calabrese era corretta e quindi le Iene avevano poco da ironizzare.

Ciao

MA - r l i n



 
18 Maggio 2003
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X maurizione. Hai scritto: io sostengo che l'uomo avesse tanta potenza e velocità . Bene forse a confronto di una tartaruga si.
Io non do segni di cedimento perchè qui stiamo discutendo di cose scontate.Non voglio litigare con te però davvero dici delle cose assurde. Prendi Usain Bolt l'uomo più veloce. Palestrato 90 Kg di massa magra, lavora tutti i giorni sulla velocità e sulla potenza curando i minimi dettagli...aerodinamica etc....Pensi che ci sia stato in passato qualche uomo nel paleolitico cosi veloce???Assolutamente no perchè più si va indietro e più avevamo un'andatura simile a quella di una scimmia appena scesa da un'albero.

Detto questo mettiamo a confronto Usain con tantissimi animali:

Bolt: 37,578 km/h

Coyote(cacciatore carnivoro): coyote è un animale molto veloce che può raggiungere addirittura i 69 Km/h. Puo tenere i 45 km/orari anche per decine di KM.

Licaone: Che la preda lo senta poco gli importa, la sua scommessa è prenderla inseguendola, senza sfruttare l'effetto sorpresa.
La sua velocità è superiore ai 70 Km/h.

Cervo nordamericano: grosso e pesante (quasi 600 kg).Corre (e forte) fendendo l'aria con quel paio di corna che (solo ai maschi) contorna la testa.Ad Handicap, le corna pesano infatti quasi 20 kg.Nonostante tutto questo cervo può superare abbondantemente i 70 Km/h. Tiene i 45 km/h in fuga dai lupi anche per decine di KM. Un lupo da solo non è in grado di abbatterlo.

Levriero:Nato e raffinato come cane da caccia, utile per inseguire le prede.
Si specializza con il passare del tempo, soprattutto da quando è stato fatto diventare cane-atleta, dando vita a sottorazze iperspecializzate, ovviamente nella corsa.Può toccare i 75 Km/h.

Leone: 80 km/H

Cavallo: super gli 80km/h e li tiene per Km

Gazzella: velocita max 100 km/H. Tiene i 50 km orari per molti km sopratutto nella stagione delle migrazioni.

La loro altezza può arrivare a 1,30 m e i maschi adulti pesano dai 230 ai 275 Kg.
Sono un intermedio tra l'antilope, il bue e il cavallo.

Gnu:Sono velocissimi pur essendo, nel primo periodo dopo la nascita, cosiddette prede 'facili'. Se superano indenni quel periodo diventano difficilissimi da 'cacciare' perchè sviluppano una velocità e una resistenza insostenibili anche per i predatori più affamati.

Ghepardo: non ha bisogno di presentazioni. 120 Km/H