Obama, sì a ricerca staminali

[scoiattolo84]

http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_24/obama_aborto_staminali_paolo_valentino_15db00bc-e9e3-11dd-a42c-00144f02aabc.shtml

Le staminali potrebbero essere una soluzione per chi soffre per delle malattie gravi e incurabili, e di questo ne sono contento.

Poi penso anche che questo decreto potrebbe favorire noi speranzosi di una cura alla calvizie

 

[marlin]

Io sono contrario per motivi etici, ma devo anche ribadire che sinora le uniche staminali che hanno dato qualche risultato non sono state le embrionali. Sulle embrionali però si sono investiti molti capitali che rischiavano di svanire e il buon Obama non è insensibile verso chi lo ha sostenuto in campagna elettorale.

In cuor mio spero che le soluzioni migliori continuino ad arrivare dalle embrionali adulte come è stato finora.

Non prendo neanche in considerazione la possibilità di curarmi con dei cadaveri o parti di essi, grandi o piccoli che siano.

Ciao

MA - r l i n

Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)

 

[boldi]

Quoto, ritengo l'osservazione di Marlin pienamente rispettossa del valore della vita umana!

-Finasteride 1 mg
-G.F. (più o meno dal 09/2007)

 

[koveras]

scusate l'OT, ma che la vita umana abbia un valore è tutto da dimostrare. Comunque bravo Obama, è partito con il piede giusto.

 

[marlin]

Per me è il piede sbagliato, però lo sapevo da un anno che avrebbe fatto questo dopo l'eventuale elezione, sapendo chi ha alle spalle, certo facendolo subito ha mostrato che certo business non tollera indugi (del resto il tempo è denaro...)

Continuo a sperare nelle staminali adulte e a tifare contro quelle embrionali...

Ciao

MA -r l i n

Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)

 

[atarax]

Scusate io non me ne intendo... Ma non possono utilizzare le staminali della placenta invece delle staminali embrionali? non sono uguali?

 

[scoiattolo84]

Marlin non sono d'accordo con te, ognuno ha la propria testa e la proppria idea. Per me gli embrioni non sono cadaveri in quanto non considero che in essi vi sia riposta alcuna vita. La sofferenza del malato e soprattutto del bambino malato a me oscura il cuore, se un embrione può curare e migliorare la vita di un malato, di chi la vita l'ha veramente ma non può viverla, ben venga.

 

[marlin]

Io ho modificato questa posizione, così comune al giorno d'oggi, sugli embrioni tempo fa, approfondendo sull'embriologia e notando che tutte le nuove conquiste scientifiche portavano ad accorciare sempre più il termine tra quella che è da considerarsi vita umana oppure no (non ancora vita). Di fatto la scienza ha spostato con la ricerca questo termine a stadi sempre più precoci dello sviluppo, tanto che alla fine l'unico limite sensato che si può porre è quello del momento del concepimento.

Parlo di anni '90, ma di fatto queste impressioni non sono state solo mie, perchè anche in GB, dove si è abbastanza disinvolti su queste questioni, l'utilizzo di embrioni è stato fissato qualche anno fa, entro il 14 giorno , cosa che crea dei seri problemi su altri fronti, ad.es. sull'aborto. E' chiaro che si tratta di una semplice convenzione per poter permettere una ricerca che eticamente si presenta criticabilissima.

Inutile ribadire che a livello di esiti le staminali adulte hanno prodotto decine di brevetti contro lo zero assoluto di quelle embrionali, in diversi anni di ricerca. Credo che questo tutti lo sappiano.

Non ci voleva certo Obama peraltro perchè continuasse la ricerca sulle embrionali che è andata avanti nel resto del mondo con simili risultati (la sopracitata GB, ad es., non ha mai bloccato la ricerca in questo campo).

Certo c'è sempre la speranza di un successo, ma credo sia più che lecito, anzi normale, sperare che gli sviluppi migliori continuino a venire dalle staminali adulte che non presentano questo dilemma etico, prendendo due piccioni con una fava. La scienza è degna di stima quando arriva a soluzioni brillanti, non a soluzioni discutibili eticamente che lacerano le coscienze (perlomento di quelli che ancora ce ne hanno una[]).

I bambini malati e tutte le persone sofferenti che un'enorme campagna mediatica fa credere aspettino giusto i risultati di questo tipo di ricerca, spero proprio siano salvati dal filone più promettente e che più ha mantenuto le promesse di questa ricerca e mi spiace se qualcuno che ha puntato cifre enormi (più sui media che plasmano l'opinione pubblica che sulla ricerca...) dovesse perderle, ma per loro e i loro investimenti non mi impietosisco più di tanto...[]

Ciao

MA -r l i n





Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)

 

[koveras]

Il dilemma etico è in realtà una utile invenzione che alcuni adottano per difendere la propria posizione filosofica. Nota bene: posizione filosofica. Cioè, pur di non abbandonare le sue convinzioni qualcuno cerca di limitare la libertà altrui richiamandosi a (presunti) valori universali che di fatto non esistono.

Ci tengo a far notare che sui due piatti della bilancia ci sono, rispettivamente: una posizione filosofica (fallace) sostenuta da una minoranza dall'altra la possibilità per tutti di fare o no certe cose.

In realtà il dilemma etico si pone se e solo se si accettano preventivamente tutta una serie di presupposti che generalmente non vengono citati e che quando vengono correttamente esplicitati tendono ad essere rifiutati per la loro insensatezza. A meno che chi li difende non sia più preso da altri, poco teoretici, interessi.

Per fortuna ogni tanto qualcuno riesce a non farsi irretire da queste poco decorose questioni e tira dritto per la sua strada, quindi davvero, bravo Obama.

 

[bob1]

Marlin,
un conto è produrre embrioni con il sol fine di lavorarci sopra..un'altro è utilizzare quelli che comunque vengono prodotti(soprannumerari) ma poi non impiantati(laddove si può procedere impiantando un embrione alla volta) e destinati allo stoccaggio-distruzione.In quest'ultimo caso ritengo sicuramente più valido provare ad estrarre le staminali.
Ad ogni modo la ricerca sulle staminali adulte è molto più diffusa(sopratutto nei paesi occidentali) e quindi anche probabilisticamente avrebbe (ed ha) dato più risultati..il sol fatto che gli Usa(che sono al top nella ricerca scientifica) siano rimasti bloccati può giustificare questo squilibrio.

 

[marlin]

Ma eventuali risultati porterebbero inevtabilmente all'utilizzo di embrioni prodotti apposta se non si approfondisce con le staminali adulte per ottenere gli stessi esiti.

Adesso ci sembra normale che la società civile ripudi la schiavitù e le differenze di razza, ma sono conquiste che sono state ottenute molto lentamente e aumentando la sensibilità comune verso il significato di essere umano, il non riconoscere questa qualità all'embrione è un regresso su questa strada, non, come si vuol far credere, un progresso.

In un passato non molto lontano nessuno avrebbe avuto nulla da dire nel sacrificare uno schiavo o un uomo di un livello considerato inferiore (prigioniero o poveraccio che fosse) per la vita di un altro uomo di rango superiore (ma anche per il suo solo divertimento pensa ai giochi gladiatorii), ma ora non è più così, almeno nei paesi civili. Lo stesso sviluppo di questa coscienza ha portato in larghe frange della società a ritenere intoccabile anche la vita degli animali... ( ma spesso le stesse persone che hanno tale nobile sensibilità non riconoscono questa dignità all'embrione, il che mi pare veramente irragionevole).

Un bel libro su come importanti uomini di sicenza si siano allineati spesso al pensiero dominante del tempo, oggi considerato ormai non corretto, è Mismisure of Man del compianto Stephen J Gould un biologo e paleontologo di fama mondiale e grande divulgatore scientifico.
E' un excursus su tutte le discirminazioni di tipo sientifico fatte dagli studiosi dei decenni passati per convalidare le differenze tra razze in base a misurazioni tendenziose (da cui il titolo). Si differenziava tra neri e bianchi, tra ariani e non, tra immigrati del Sud Europa (italiani etc.) e quelli, buoni-bravi-intelligenti, del Nord e via andare... Oggi questa frontiera avanzata è tutta interna allo stesso individuo, tra quando viene promosso a uomo e quando è ancora subumano e quindi passibile di ogni abuso.
Anche se, come già detto sopra, la stessa scienza va piuttosto in senso contrario a questa visione riduttiva e interessata dell'uomo, solo la volontà di potenza e il business remano dall'altra parte...

Se permetti, stando invece da questa altra parte mi sento di stare con la civiltà in progresso e contro la barbarie, anche se tutti si sforzano di farmi credere che sia il contrario...[]

Ciao

MA - r l i n


Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)

 

[koveras]

metterla come civiltà vs. barbarie è comunque sbagliato, quale che sia la fazione barbara.

Quello che molto spesso (e anche in questo caso) non viene colto è che da una parte c'è una posizione -quella che vorrebbe vietare la ricerca sugli embrioni- fallace, che contiene degli errori di ragionamento davvero aberranti e che non avrebbe nemmeno bisogno di essere criticata perché non sta proprio in piedi.

Non si tratta di chi ha ragione e chi ha torto, ma di gente che cerca di sostenere una posizione che prima ancora di essere sbagliata o giusta è incoerente e insensata.

Un po' come se io mi mettessi a dire che il sole è un essere vivente: la mia posizione sarebbe assurda e non ci sarebbe bisogno di criticarla, poiché c'è proprio un errore di fondo nella mia logica. Idem per la posizione contro l'uso degli embrioni, è una idea assurda e insensata, basata su una logica fallace, che si tiene a galla solo perché viene usata come scudo da chi in realtà vuole difendere altre idee e altri antichi privilegi.

Inutile dire che il paragone con il razzismo è fuori luogo, figlio della stessa logica fallace che vorrebbe vietare la sperimentazione sugli embrioni.

 

[marlin]

Beh Koveras, barbarie mi è uscito anche per continuare il paragone con discriminazioni del passato, ma il tuo attacco è molto più pesante e offensivo per chi esprime le proprie libere opinioni e voleva dare l'idea della sua visione ribaltata rispetto a quella che ci propinano ripetutatmente tutti i media allineati col pensiero unico dominante che etichettano i fautori dell'utilizzo degli embrioni come illuminati e chi si oppone come oscurantista
(si sappia almeno che, a casa mia, è il contrario...e ci si chieda magari, come sia possibile...)

Quindi non avevi iniziato male a dicendo che metterla come civiltà contro barbarie è sbagliato a prescindere dalla parte che si sostiene, ma poi hai rovinato tutto...

Io credo che le posizioni della parte per cui non simpatizzo, siano invce sensate, ma solo perchè hanno dietro un business, e questo è del tutto ragionevole....

Dire che considerare l'embrione vita umana sarebbe come affermare che il sole è un essere vivente è un paragone veramente strampalato e, questo sì, insensato, spero tu te ne renda conto; almeno potresti rifarti a qualcosa di organico, ma probabilmente questo ti avrebbe portato troppo vicino alla biologia, che è la scienza che ha appunto come oggetto la vita.

Facendo il parallelo col razzismo credo invece di aver toccato un nervo scoperto, ma non è colpa mia che sia così facilmente individuabile a un occhio che guardi alla questione senza pregiudizi e soprattutto senza i paraocchi imposti dal sopraddetto pensiero unico, che è appunto oggi dominante, ma speriamo non lo sia più domani, come è accaduto per tutte le altre storiche discriminazioni egoistiche e interessate.


Ciao

MA - r l i n





Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)

 

[koveras]

no guarda Marlin, la questione è molto semplice. C'è un problema logico al fondo; la biologia, l'etica (o bioetica) e tutto il resto non c'entrano niente.

La posizione che tu abbracci sostiene molto in sintesi (se questa ricostruzione non è corretta suggeriscine pure un'altra) che:

gli embrioni sono esseri viventi.
Quindi, godono degli stessi diritti degli altri esseri viventi
quindi... (tutte le altre conclusioni che si possono trarre dalla premessa citata)

Questo ragionamento tira in ballo il concetto di vita, la cui estensione (cioè l'insieme degli oggetti che cadono sotto il concetto) è determinata in modo puramente convenzionale. Non esiste (e non può esistere) nessun test scientifico per stabilire se qualcosa è dotato di vita o no, semplicemente le comunità che di volta in volta si formano stabiliscono, per convenzione, cosa va considerato come vivente e cosa no. Infatti, come anche tu notavi, la soglia del vivente si è spostata nel corso degli anni. Nota, anche, che data questa natura convenzionale nessuno vieta che qualcuno consideri il sole un essere vivente (cosa che storicamente è successa...).

La posizione che tu sostieni non riconosce la natura convenzionale del concetto di vita e lo interpreta come se fosse oggettivamente possibile stabilire cosa è vivente e cosa no. Questo è sbagliato per almeno due motivi:

- non è vero che gli embrioni sono esseri viventi, al massimo si può sostenere io penso che gli embrioni siano esseri viventi, ma non esiste nessun modo per stabilire se un embrione è oggettivamente dotato di vita. Questo deriva dalla natura convenzionale del concetto, come già detto.

- anche ammesso che la posizione che sostieni sia penso che gli embrioni siano esseri viventi, è sbagliato -qualora si accettasse questa posizione- concludere: allora *nessuno* deve compiere esperimenti sugli embrioni. Da una premessa che descrive le proprie soggettive opinioni si passa ad un obbligo per tutti. Non sequitur.

Quindi chi sostiene che (a) gli embrioni sono esseri viventi, oppure che (b) siccome qualcuno pensa che gli embrioni sono esseri viventi allora *nessuno* deve fare esperimenti sugli embrioni, mostra di non conoscere il funzionamento del linguaggio.

Per questo dicevo che la posizione che tu vorresti sostenere è in realtà assolutamente insostenibile, a meno di ignorare completamente le fallacie che produce o di non conoscere il funzionamento delle lingue naturali.

 

[marlin]

Beh così va meglio, si comincia a ragionare anzichè a polemizzare[]

Per me la questione non è se l'embrione è un essere vivente, ma se è un essere umano.

Ecco perchè il paragone col sole è sballato. Perchè non è di fatto opinabile che sia un essere vivente è opinabile che sia una persona, un individuo.

Questo è stato il dibattito tra favorevoli e contrari, almeno sinora.

Anche perchè notoriamente è ancora considerato accettabile sacrificare alcuni esseri viventi per l'uomo.

Chi è carnivoro, ossia la maggior parte della popolazione, non ha alcun problema etico verso l'utilizzo alimentare di esseri viventi, ma praticamente tutti, oggi come oggi, lo hanno nell'alimentarsi di esseri umani...

Per questo, anche se può non piacere più di tanto l'idea, non ci si batterebbe con altrettanta veemenza, se anzichè gli embrioni umani si utilizzassero, chessò, i girini delle rane (nei laboratori si è fatto e probabilmente ancora si fa notoriamente di peggio sugli animali, il dibattito c'è stato anche su questo, ma la pratica è stata a sempre accettata, con ripensamento successivo, non certo iniziale come per le questioni che coinvolgono l'uomo...)

Sono questi i termini del dibattito su questo tema. Quelli da te impostati sono invece fuori luogo.

Quindi: l'embrione è una persona ? E' un individuo ? e non se è un essere vivente..., è infatti certo che lo sia, per tutti i contendenti.

Per me, in qualità di portatore di informazioni complete a livello biochimico per sviluppare una persona con caratteristiche appunto individuali e peculiari uniche è, alla luce proprio delle scoperte scientifiche, da considerarsi appunto un individuo.

Per convenienza si pone una convenzione in modo da poter sfruttare gli embrioni e distruggerli, questa è l'unica convenzione che esiste in questo discorso, che serve a dire che c'è una differenza tra il prima e il dopo, ossia tra il livello di sviluppo di un organismo vivente, per cui dopo non lo si può più distruggere, ma prima sì.

Per me in questo continuum di sviluppo dall'ebrione al feto sino al neonato (gli ultimi due non sono certamente utilizzabili per esperimenti e nessuno oggi osa azzardare che lo possano essere...) non possono essere messi paletti artificiosi, se non appunto per convenzione, ma non secondo dati scientifici.
L'unico limite logico e razionale a cui si può pervenire secondo ragione è quello del momento in cui si forma la informazione completa per la costituzione di un individuo con le sue caratteristiche peculiari e questo momento è, per forza di cose, il concepimento, in cui si ha appunto l'informazione completa - ossia dall'unione di due cellule aploidi per formarne una diploide che ha tutte le informazioni necessarie per dare origine alla vita umana - per sviluppare un essere umano con caratteristiche uniche, in altre parole, un individuo.

Ciao

MA - r l i n



Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)

 

[rockabilly]

Citazione:L'unico limite logico e razionale a cui si può pervenire secondo ragione è quello del momento in cui si forma la informazione completa per la costituzione di un individuo con le sue caratteristiche peculiari e questo momento è, per forza di cose, il concepimento, in cui si ha appunto l'informazione completa - ossia dall'unione di due cellule aploidi per formarne una diploide che ha tutte le informazioni necessarie per dare origine alla vita umana - per sviluppare un essere umano con caratteristiche uniche, in altre parole, un individuo.

Perfettamente d'accordo.

Eppure continuo ad essere un fan dell'aborto.

May the Rock be with you.

 

[marlin]

Beh, l'aborto è sempre una tragedia, quindi fan è una parola stonata, diciamo che sei contro l'aborto clandestino e per l'interruzione volontaria della gravidanza nelle strutture pubbliche e quindi a favore delle leggi che la consentono, che suona decisamente meglio...

Ciao

MA - r l i n

Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)

 

[rockabilly]

Beh fan solo nella misura in cui lo si può considerare un traguardo politico e una conquista per la civilizzazione.

C'è una sfilza complicatissima di sovrastrutture (passami la parola fuori contesto che finisce per significare esattamente il contrario di ciò che comunemente designa) sociali, storiche, politiche, culturali e (last but not least) mediche che si sovrappongono, intrecciandosi finemente tra loro, al discorso etico che volente o nolente -in quanto intrinsecamente filosofico- sviluppa un tema scientifico ma presuppone un nucleo metafisico -per carità, assolutamente condvisibile.


May the Rock be with you.

 

[marcodandi]

si ma scusate ke c'entra qsto cn i capelli?????'

 

[atarax]

Secondo me la vita inizia con lo sviluppo dell'autocoscienza e pur rispettando chi la pensa diversamente sono fermamente convinto che esista e si possa dare un limite netto tra vita e non vita.